Entrevista – Eugenio Raúl Zaffaroni: “El genocidio indígena está invisibilizado por una cuestión de clase y etnia”

El juez de la Corte Suprema equipara las matanzas indígenas con el holocausto judío, señala que la sociedad argentina discrimina a las comunidades por una cuestión de clase social, afirma que el genocidio aborigen continua aún hoy y advierte que el derecho ambiental socava las bases de la jurisprudencia actual.

Por Darío Aranda

Diario Página 12

Frío, oscuro y con pasillos que parecen laberintos. Es el Palacio de Tribunales, pilar del Poder Judicial de la Nación, plagado de hombres de saco y corbata y mujeres de vestir sobrio, un micromundo con idioma propio, indescifrable para visitantes. En el segundo piso, una oficina amplia, luminosa y austera, un escritorio con pilas de papeles y el teléfono que no deja de sonar.

Escenario de un hecho inédito, un juez de la Corte Suprema dispuesto a focalizar en la situación de los pueblos originarios, presentes en 19 provincias y, según las propias comunidades, con una población aproximada de 1,5 millón de personas. Treinta minutos de charla y definiciones lejos del protocolo. El genocidio indígena como antecedente del holocausto judío. Una sociedad que discrimina a las comunidades por una cuestión de clase y etnia. La necesidad de una reparación histórica. Un Estado que deja morir a pobladores originarios. El derecho ambiental como una matriz que conmueve toda la jurisprudencia.

Todas afirmaciones y denuncias recurrentes en el mundo indígena, pero si las afirma Eugenio Raúl Zaffaroni, miembro del máximo tribunal del país, funcionan como un llamado de atención para una corporación que suele negar, por acción y omisión, el derecho indígena.

¿Cómo observa la situación de los pueblos indígenas?

Es una situación diferente a la de otros países de la región porque en Argentina son minoría y no están concentrada en una región, de manera que tiene el grave inconveniente de la falta de representación política debido a esta dispersión territorial. Esto dificulta notoriamente el reclamo de sus derechos por vía política. También se observan claros factores de discriminación. Y siempre que nos encontramos con discriminación hay que reivindicar derechos, fundamentalmente el derecho a la igualdad. Esos derechos deben ser reivindicados tanto en el plano político como por vía judicial. Dadas las características de la situación indígena en Argentina, es mucho más eficaz el proceso judicial que el político. No estamos en la misma condición que puede estar Ecuador o Bolivia, donde tienen representación política, diputados y senadores.

Sin embargo las comunidades indígenas denuncian discriminación para el acceso a la Justicia.

El acceso a la Justicia se puede dar de distintas maneras. Yo diría que está cerrado el acceso a la Justicia si hay una negativa por parte de la jurisprudencia, pero aquí no lo hay. Lo que hay que hacer es una buena utilización de los recursos que da la Constitución y el derecho internacional. Hay que profundizar el estudio de la práctica de este derecho. Lo que podemos hacer desde acá es generar un interés por la investigación en derecho indígena al efecto que se perfeccione el uso de los recursos, así se facilita el acceso a la Justicia.

Muchas de las organizaciones indígenas sostienen que su legitimidad no se dará ni por vía política partidaria ni judicial, sino por organizaciones territoriales, recuperaciones de territorios, la lucha política en sentido amplio.

Entiendo que opten por esos mecanismos. No sé qué fuerza tengan para ejercer una presión para ese lado. Si no se le da el acceso a la Justicia, necesariamente van a desembocar en acciones directas. Por eso es indispensable darles acceso a la Justicia.

Usted vincula discriminación del mundo indígena con su invisibilidad.

La invisibilización de los pueblos originarios es una de las formas de discriminación. En la medida en que se niega la existencia, los pueblos indígenas reclaman derechos que no le dan y no se los dan porque “no existen”. Entonces, a los pueblos indígenas se les está negando la propia existencia. Ya no se le niegan los derechos, se le niega la existencia. Es una negativa más radical. “No tenemos el problema indígena en Argentina”. Como si los indígenas fueran un problema. “No hay indígenas en Argentina”. Es negar la existencia misma de todo un pueblo.

¿En qué sectores se manifiesta esa discriminación radical?

Presumo que se da más en los sectores urbanos, que están más lejos de esa realidad, a pesar que hay parte de los pueblos originarios que están urbanizadas, como el Gran Rosario.

Las entidades patronales del campo lograron un acompañamiento de sectores urbanos. En cambio la lucha indígena, que sufre reales atropellos, no cuenta con ese apoyo.

La identificación de clase media con clase media es mucho más fácil. La identificación de clase media con pobres es mucho más difícil. Y la identificación de clase media con pobre y étnico y culturalmente diferente es aún mucho más difícil. Hay una cuestión de clase. No podemos ignorar que pesa sobre nosotros toda una cultura colonialista, hay una concepción de que el indígena es alguien atrasado, culturalmente inferior, es un racismo de raíz cultural en la clase media Argentina. Se lo ve como una persona de otra cultura, con una inclinación etnocentrista a considerarla de una cultura inferior. La clase media discrimina a los pueblos originarios por una raíz de clase y etnia.

¿Es la misma discriminación que permiten aceptar el holocausto judío y no aceptar que los pueblos indígenas padecieron un genocidio?

Si alguien pretende eliminar un pueblo, una cultura, es un genocidio. Los nazis con los judíos fue un genocidio, los turcos con los armenios fue un genocidio, el estado argentino con los pueblos originarios fue un genocidio. El roquismo, con la figura de Julio Argentino Roca, representa el proceso de disciplinamiento, son tres décadas de avanzada militar, educativa, de romper vínculos originarios, la bandera, el himno, el servicio militar obligatorio; toda una ciudadanía de escritorio, una ciudadanía definida de arriba hacia abajo. En ese marco, unos “salvajes en el sur molestaban” en un país que había que poblar, donde faltaba mano de obra. Todo esto va generando un disciplinamiento, una política represiva con leyes y acciones concretas que apuestan al exterminio de un pueblo. No se puede dudar que los pueblos originarios sufrieron un genocidio.

Pero un gran sector duda del genocidio indígena.

En la última dictadura militar tuvimos treinta mil desaparecidos en la dictadura. Creo que Ramón Camps no inventó la picana, usó lo que ya existía. ¿Porqué no se produjo el mismo escándalo antes? Evidentemente en la dictadura se avanzó sobre un sector activo en política, de clase media, con un segmento universitario, y por ello se lo reconoce como genocidio. Todo depende del sector social y de la capacidad para hacerse oír públicamente, de la voz del sector que sufre la represión.

¿La discriminación de clase también es lo que impide visualizar el genocidio indígena actual?

Claro. Por supuesto. El genocidio indígena actual está invisibilizado por una cuestión de clase y etnia. El genocidio de los pueblos originarios no lo práctico sólo el colonizador, se viene practicando desde la emancipación, con múltiples tratados que se violaron con jefes indígenas, que el Estado no respetó, todo eso amerita un reclamo de reparación interna. Nadie puede revertir lo que sucedió. Lo que podemos modificar en el plano interno es la propagación de ese genocidio, se puede y se debe compensar hoy a quiénes están sufriendo las consecuencias del genocidio pasado. Ese es un reclamo legítimo y es necesaria una reparación.

¿Qué tipo de reparación?

Lograr una mejora en la calidad de vida de esa población, cómo se le garantiza acceso digno a la ciudadanía, cómo se le reconocen sus territorios, cómo se detienen la destrucción de sus recursos naturales, cómo se respeta su cultura y sus valores.

¿Cómo caracteriza el genocidio actual?

Ya no es más con armas, el genocidio actual de los pueblos indígenas se produce invisibilizando, omitiendo, dejando que se mueran, es un genocidio por omisión.

¿La situación del Chaco es un ejemplo?

El cierto momento fue comparable. La intervención nuestra (de la Corte Suprema) fue una garantía básica de la Constitución que a ningún habitante se le puede negar los derechos básicos de alimentación y salud.

A pesar de la intervención de la Corte, la situación en  el Chaco no mejoró.

Estuve en Orán y me dijeron que las situaciones graves del Chaco estaban resueltas, de alimentación y asistencia médica. Habrá que seguir peleando para que se cumplan todos los derechos

Las organizaciones indígenas afirman que les es muy difícil llegar a instancias superiores, como la Corte. Y cuando llegan su realidad tampoco cambia. También hay mucha legislación de derecho indígena que no se cumple.

-Esta es una pelea larga. Hay que preparar abogados especializados en derecho indígena. Están los instrumentos y hay que utilizarlos.

En el país hay quince abogados especializados en derecho indígena. Utilizan los instrumentos, pero no es secreto que los tribunales son hostiles, por acción u omisión, a los reclamos indígenas.

-Que lleguen a la Corte.

¿Y por qué les es tan difícil llegar a la Corte?

No es difícil. Llega de todo. Llegan las cosas más insólitas. Cómo no va a llegar un problema serio de estos. Si está bien planteado, llega.

Ninguna cuestión de fondo del mundo indígena ha llegado a la Corte.

Porque no lo trajeron.

¿Sólo por eso?

Sí. Hay que proceder como corresponde procesalmente. No dejen caer plazos, no es sólo una cuestión de buena voluntad.

Pero también hay una cuestión de poder detrás, con la corporación judicial y las empresas, que tienen grandes estudios de abogados. Y además es un proceso muy largo.

-Es largo, es largo, no niego que sea un proceso largo.

Es tan eterno que cuando llega a instancias superiores ya han perdido su tierra o han muerto.

-La pelea es larga, pero hay que hacerla. El derecho no se mueve solo, se mueve porque hay gente peleando atrás.

¿Suscribe al dicho popular que si la Justicia es lenta no es Justicia?

-Suscribo al dicho. Efectivamente hay una distorsión temporal, pero esta no es una lucha que se cierre con un solo amparo o un solo fallo. Es una lucha larga, la lucha de reivindicación de un pueblo.

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Recursos naturales y derechos humanos

Por D. A.

El Convenio 169 de la OIT, con rango constitucional, es un pilar del derecho indígena. Usted afirmó que si la dirigencia política lo leía, no hubiera sido aprobado.

Es una evaluación política desde dentro de la Constituyente del ’94. Había un sector de la Constituyente que hacía una ridiculización de esa reivindicación indígena. Y creo que se aprobó algo a libro cerrado, no se miró la letra chica. Ya se había logrado el objetivo que buscaba la Constituyente, la reelección, y al momento de introducir otros elementos se dejaron pasar, entre ellos los tratados internacionales de derechos humanos, que sin duda enriquecen. El 169 se lo entendió declarativo, y por eso se dejó pasar. Los políticos creyeron que era sólo declarativo, evaluaron muy poco las consecuencias. Y lo incluyeron sin evaluar claramente lo que significaba

Indígenas y campesinos advierten sobre la profundización de luchas centrada en recursos naturales, y reivindican esos bienes comunes como derechos humanos. La Constitución de Ecuador ya concretó ese sentido. ¿Se avanza en una concepción más amplia de derechos humanos?

Es posible un cambio radical jurídico. No sé si el derecho se va a mantener en una posición absolutamente antropocéntrica o si va a tener que reconocer que hay una esencia de la naturaleza, del planeta, a la cual pertenecemos. Tendría que pensarlo más, pero sin duda se están conmoviendo ciertas bases del derecho, el derecho ambiental en general conmueve las bases de todo el derecho. El desarrollo coherente del derecho ambiental está requiriendo una reformulación teórico bastante importante de todo el derecho.

Se advierte un doble filo en el derecho ambiental.

Se puede llegar a concebir al derecho ambiental como un coto de caza en el cual el indígena pertenece al paisaje, entonces se lo estaría cosificando. Si lo concibo como un derecho trascendente al cual hay que tutelar sin importar qué les pase a los humanos, también estoy cosificando. Requiere una reformulación jurídica de fondo. Ojo que estamos jugando con conceptos que están al límite de lo que fue una tradición muy autoritaria en la historia jurídica, ya que si hablamos de derecho ambiental en relación de derechos de generaciones futuras es la teoría jurídica del fascismo. Y políticamente será un problema mundial.

Cuesta creer que gobiernos que impulsan industrias extractivas puedan impulsar legislaciones que unan bienes naturales y derechos humanos.

¿Cómo convencer a Estados Unidos, China o Rusia para que dejen de derrochar petróleo? Mientras los polos se derriten… (sonríe)… un tipo decía “qué fenómeno, ahora sin hielo en el polo voy hacer un tren entre Asia y Europa a través del polo, ya que no hay más hielo”. Es claramente un problema que nos excede, que no podremos resolver a mediano plazo, pero que hay que abordar.